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 Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?

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Tony_Firenze

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MessageSujet: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 27 Avr 2007 - 22:51

Comme tout le monde le sait, le mouvement ultra est né en Italie à la fin des années 1960. La mentalité est bien différente de celle de nos jours avec l'arrivée des nouvelles générations.
Etre ultras a l'epoque en italie etait selon moi une chose bien plus forte. Une trés forte solidarité, une politique (de gauche), un espace de liberté dans son stade, violence, etc...

Ne pensez-vous pas que le mouvement se dégrade avec les nouvelles générations? Beaucoup plus de politique de droite, plus de personnes qui se "considerent" ultras, présence policiere partout...

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Fab85




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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 27 Avr 2007 - 23:05

pour la politique, tres tot en Italie sont apparue des groupe a droite
je pense notament a la BRN et au SBN74.
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Tux




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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeSam 28 Avr 2007 - 1:01

Ce n'est pas parce que cela ne va pas dans le sens que tu voudrais, que ça fout le camp !
C'est dingue de vouloir s'approprier les choses ainsi.


Et la Torcida de l'Hadjuk, n'a elle pas existé avant la création du "modèle ultra" ? Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Mdr-2148
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Tony_Firenze

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeSam 28 Avr 2007 - 1:29

Tux a écrit:
Ce n'est pas parce que cela ne va pas dans le sens que tu voudrais, que ça fout le camp !
C'est dingue de vouloir s'approprier les choses ainsi.


Et la Torcida de l'Hadjuk, n'a elle pas existé avant la création du "modèle ultra" ? Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Mdr-2148

Je dis pas que ça fout le camp..... je dis juste que les ultras d'aujourd'hui sont bien différents de ceux qu'on voyait à l'epoque. Pour la torcida 1950, je ne suis pas sur qu'il suivaient le model ultraau début, ils etaient isolés du reste du monde (champions league) et devaient etre l'un des rares groupe ultra en croatie....

De nos jours bcp de personnes se disent ultras et ne prennent aucune action avec le groupe. Question solidarité même chose. puis il y a aussi l'apparitions des sites internets, les boutiques supporters et le grand marché de gadjets vetments des "ultras".
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alexga92




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MessageSujet: le mouvement ultra se dégraderai t'il ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeSam 28 Avr 2007 - 20:22

Je pense qu'il faut vivre avec son temps et arréter voir 50 ans en arrière !

Sinon moi je pense que le mouv' a évolué mais parfois dans le bon sens il y a un minimun de ferveur dans tout les club ! et nos tifo surtout dans le PUF sont de + en + original et grandiose !

pour la violence effectivement que sa a évolué , mais en faite s'est + la répression qui a avolué il y aurait pa autant de répréssion il y aurai autant de baston !

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Zena




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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 14:59

Je ne dirais pas qu'il se dégrade mais il se popularise...
En Italie, être Ultra' c'est quasiement naturel.
en France, il faut bcq de travail, et même si il y a de la ferveur un peu partout ca reste à quelques cas près tres artificiel.
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psykoman




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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 16:04

le mouvement à certe évolué (tifo, structure des groupes, organisation, repression...) mais la mentalité a bcp changée et souvent dans le mauvais sens.
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ceredig

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 17:03

Pour chaque pays c'est différent, chacun à sa vision du "vivre ultra". Bien sur pour les tifos la France est un "beau" pays, on a nos qualités et nos défauts.

Comme dirait Zena il se popularise, ce qui est pas plus mal.
Après faut voir la moyenne d'âge des mecs de groupes en Italie et en France.
J'ai l'impression que 2-3 ans de tribune suffisent pour être au "top ultra"...
Il y a une impatience à se faire voir etc. Un peu de patience ne fait pas de mal parfois.
Des déplacements en voiture pour les groupe (à l'ancienne!) il y en a de moins en moins, c'est l'évolution remarque, mais il y avait "la crème de la crème"...
Après faut pas confondre la quantité à la qualité...
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Zena




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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 17:29

Oui Ceredig,

Le probleme c'est que trop de gens se "disent" ultra pour faire bien...alors qu'être ultra ce doit être naturel...
La mode vestimentaire, la musique, les drogues en tt genre, ce n'est que folklore visible.
Or être ultra' ce n'est pas que le visible...
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rude koala

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 17:33

Heureusemenbt que le mouv' évolue, après reste à savoir ce que l'on nomme "dans le bon sens"....
Je me souvient, quand je suis entré dans ce truc, on était pas gavé nombreux, fallait te justifier souvent, les deplacements c'était à la fly, les animations toujours l'angoisse etc....
Après, ceux qui ont lancés le truc vieillissent, des plus jeunes arrivent c'est un renouvellement normal, chaque génération apporte son truc.
Mais quand je vois les animations aujourd'hui, l'impact grandissant des ultras (même si les médias ne nous aident pas vraiment pour la plupart) etc, je ne pense pas qu'en france du moins ça ai évolué dans le "mauvais sens" au contraire.
Forcément, comme les groupes comptent d eplus en plus de membres, y aura d eplus en plus de mecs qui se cartent "pour le style", mais c'était déjà le cas y'a 10-15 ans, seulement c'était plus facile de les repérer (et pour cause on était moins nombreux)
Alors sur que des fois je regrette les déplacements sans flics, bien sauvage, les bachages à l'arrache et le côté "pas nombreux mais tout le monde se connait", mais en même temps je suis heureux de voir d eplus en plus de monde suivre le mouv' et s'y impliquer
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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 17:40

beaucoup de supporters qui sont dans les tribunes populaires se disent ultra en copiant le style vestimentaire, en reprenant les codes etc... c'est le propre de la jeunesse : trouver une identité et se reonnaitre dedans sans forcément savoir tout ce que cela suppose. Mais peut être es ce dû aussi au fait que pour beaucoup si on est pas ultra alors on ne mérite pas forcément le respect , l'attention. Pour certains , ultra c'est Le supporter ultime et lles autres ? Et bien malheureusement ce sont des matsres , des footix alors pas étonnant que les jeunes qui arrivent au stade cherchent à se "fondre " dans la masse ... car comme dit plus haut aujourd'hui dans beaucoup de tribunes être ultra est devenu "une norme" ( ce qui est un non sens ...).
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ceredig

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 17:53

Yes Zena (le devin)!

Mettre des lunettes de soleil quand ya pas de soleil, juste pour le style, parce que ça fait italien, c'est juste une apparence (ce n'est qu'un exemple), se bourrer la gueule juste pour te montrer c'est naze, surtout si en dehors du groupe le mec est une victime ou un mouton.

Le paraître devient plus important qu'être vraiment "quelqu'un" (dédicace à un reportage belge, hein zena?)
Rude Koala a raison le mouv grandit de plus en plus et pas forcément en mal sur certains points.

Après quand un mouvement évolue forcément y'a du déchet, mais les fidèles restent, les autres quittent le navire. Des mecs qui restent 2-3 ans et qui après disparaissent y'en a un paquet.

"Ne pas faire en groupe ce que tu n'es pas capable de faire tout seul!"
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ViolAlex LF1991

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 18:57

Mettre des lunettes de soleil quand ya pas de soleil, juste pour le style Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Zoumzoum
D'un coté on l'a fait Ceredig et Zena ça, "quand on était petit" avec nos écharpes à bandes, à Lorient en décembre 98 sous une pluie battante pour le dernier match de l'ère Bietry.

Plus sérieusement, beaux propose de mes accolytes et c'est vrai que hélas, on en a vu des gens faire les météorites et disparaitrent après 3 ans de vie intense au stade à se déplacer, craquer à tous les matches etc etc.
Mais souvent ces gens là ne sont que des "ultras des ultras", des mecs qui n'ont pas cette irrésistible amour du club et ne sont là que pour le délire. C'est la sélection naturelle, ça fait pas de mal aussi et le rajeunissement, la releve, de voir des jeunes c'est bien( et c'est sur que deux ans de tribunes c'est insignifiant même s'il faut éminement respecter le travail des jeunes qui sont souvent les chevilles ouvrières des groupes de part leur disponibilité), mais de voir des mecs rester actifs, être toujours là après tant d'année ( à leur façon car la vie fait parfois que...), ne pas lacher le trip, c'est bien aussi, si ce n'est mieux.

Après c'est quand même bien sympa de voir qu'on a laché les déplacements en voitures et généraliser les cars et d'arriver pour des grosses occasions de faire des cars de la "creme de la creme" comme tu dis Ceredig.

La nostalgie, tout ça, le "c'était mieux avant" c'est une tendance logique, ca fait vieux cons, mais ça a du bon, mais faut aussi évoluer, vivre avec son temps, transmettre les valeurs, péreniser la vie de ton groupe...

Tout est plus facile maintenant avec les NTIC, les gens savent tout ou plutôt croient tout savoir plus rapidement.
Les mecs a 16 ans en ayant juste fait un ou deux déplacements à 200 bornes en s'en jamais avoir été a Sainté te sortent que les Gics sont les meilleurs, que le vel c'était mieux avant.... alors que ton trip ultra c'est dans les stades, par l'expérience que tut te le forges même si on ne va pas cracher sur le net qui permet de s'informer et parfois de s'instruire!!

Après la relative démocratisation d'une sous culture c'est sur que ça a ses bon et ses mauvais cotés mais que ce soit hier ou demain, les bases que ce sont l'amour du club, le soutien continue a domicile ou a l'exterieur, l'exhubérance, la fierté, l'amitié, resteront les même.
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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 19:40

waouh le lutece falco s'exprime bien apparemment!

sinon d'accord avec zena sur le cote "folklore visible" qui pousse les gens a changer en qq mois parfois!
oui a une certaine uniformite non au "tous dans le meme moule"
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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 19:49

Tony_Firenze a écrit:
Comme tout le monde le sait, le mouvement ultra est né en Italie à la fin des années 1960. La mentalité est bien différente de celle de nos jours avec l'arrivée des nouvelles générations.
Etre ultras a l'epoque en italie etait selon moi une chose bien plus forte. Une trés forte solidarité, une politique (de gauche), un espace de liberté dans son stade, violence, etc...

Ne pensez-vous pas que le mouvement se dégrade avec les nouvelles générations? Beaucoup plus de politique de droite, plus de personnes qui se "considerent" ultras, présence policiere partout...

Vos avis .....

je comprends pas trop ton post, et certaines choses sont fausses...De plus en te lisant j'ai l'impression qui si ca se degrade c'est à cause de l'ampleur de la politique de droite... Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Hein43-1 j'vois pas trop le rapport puisque des le debut du mouvement la politique de droite comme de gauche etait omni présente ! Donc je ne pense pas que la politique soit un facteur de la regression du mouvement en Italie...Et même je pense que c'est un facteur essentiel dans la création de ce mouvement.
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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 21:25

ceredig a écrit:
Yes Zena (le devin)!

Mettre des lunettes de soleil quand ya pas de soleil, juste pour le style, parce que ça fait italien, c'est juste une apparence (ce n'est qu'un exemple), se bourrer la gueule juste pour te montrer c'est naze, surtout si en dehors du groupe le mec est une victime ou un mouton.

Le paraître devient plus important qu'être vraiment "quelqu'un" (dédicace à un reportage belge, hein zena?)
Rude Koala a raison le mouv grandit de plus en plus et pas forcément en mal sur certains points.

Après quand un mouvement évolue forcément y'a du déchet, mais les fidèles restent, les autres quittent le navire. Des mecs qui restent 2-3 ans et qui après disparaissent y'en a un paquet.

"Ne pas faire en groupe ce que tu n'es pas capable de faire tout seul!"

ta dernière phrase est criante de vérité!! Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Thumb mais ton conseil n'est pas suivit par grand monde...
et ta reflexion est également vrai pour des mecs soi-disant chaud et qui ont leur "petite réputation" dans le contexte foot-rue, mais dans la vie de tous les jours... Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Gluk
dsl, je contribue pas trop au topic, mais j'avais trop envie de le dire...
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Fidel83

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeJeu 3 Mai 2007 - 21:40

ceredig a écrit:
Yes Zena (le devin)!

Mettre des lunettes de soleil quand ya pas de soleil, juste pour le style, parce que ça fait italien, c'est juste une apparence (ce n'est qu'un exemple), se bourrer la gueule juste pour te montrer c'est naze, surtout si en dehors du groupe le mec est une victime ou un mouton.

Le paraître devient plus important qu'être vraiment "quelqu'un" (dédicace à un reportage belge, hein zena?)
Rude Koala a raison le mouv grandit de plus en plus et pas forcément en mal sur certains points.

Après quand un mouvement évolue forcément y'a du déchet, mais les fidèles restent, les autres quittent le navire. Des mecs qui restent 2-3 ans et qui après disparaissent y'en a un paquet.

"Ne pas faire en groupe ce que tu n'es pas capable de faire tout seul!"

Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Thumb Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Thumb Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Thumb
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Zena




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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 4 Mai 2007 - 10:27

paris latino a écrit:

et ta reflexion est également vrai pour des mecs soi-disant chaud et qui ont leur "petite réputation" dans le contexte foot-rue, mais dans la vie de tous les jours... Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Gluk
dsl, je contribue pas trop au topic, mais j'avais trop envie de le dire...

D'une part, à priori pour un ultras la vérité est d'abord dans le stade.
Tu peux faire le "vulgaire" dans la rue, si dans le stade tu es merdique, tu ne represente pas grand chose. L'inverse est moins vrai.
D'autre part, tu n'es à priori pas ultra que tous les 15 jours ou 8 jours.

Enfin, tu contribues aussi au topic .
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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 4 Mai 2007 - 10:54

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ceredig

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 4 Mai 2007 - 12:04

Bon je réponds sur ce topic pour l'instant. Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Biggthum

C'est vrai viola, on est de plus en plus critique, comme nos anciens l'ont été avec nous, non?
Après chacun évolue comme il le sent, mais ce qui compte c'est d'être toujours là, l'amour du club est la base du mouv'.
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ViolAlex LF1991

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 4 Mai 2007 - 12:32

Exact Ceredig.
De toute façon quand on était jeunes dans le groupe, les vieux trouvaient toujours à redire, souvent à juste titre, parfois moins, recadraient, éduquaient et avaient un oeil critique et ça c'est un mouvement permanant, quand tu vieillis et évolue dans un groupe tu reproduis les même schémas et tu as instinctivement tendance à penser que c'était mieux, que la nouvelle génération c'est un peu de la merde et ça ce sera toujours comme ça et dans tous les groupes je pense.
Il y aura toujours des divergences générationnelles, des différences de style etc mais tant que l'amour du club et surtout la volonté de faire progresser ton groupe et de le souder prévalera, ces divergences seront attenués et parfois constructives.
Apres peut-êrte que l'intégration dans les groupe est devenu trop facile. La rançon du succès?
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ceredig

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 4 Mai 2007 - 13:26

On a tous besoin de plus vieux que soi, on apprendra toujours auprès d'eux, meme si avec le temps on devient nous aussi des "anciens" (avant on était jeunes et cons remarque).

Je préfererai toujours un mec "rebelle" qui s'énervera sur le coup d'une réflexion, d'un conseil et qui fera la gueule un moment mais qui comprendra le message qu'un mec qui dit amen à tout mais qui ne capte rien.
Pour l'intégration dans les groupes qui est devenu trop facile, trop rapide je suis plutôt d'accord, comme tu dis c'est la rançon du succès, mais c'est mieux de voir des petits agités qui veulent s'impliquer que des mecs qui sont là pour râler sur les groupes ou le club et qui lâchent au bout de 2 ans.
Au fil du temps seuls les vrais restent.
Maintenant c'est à nous de faire passer le message (même si j'ai fait un choix différent à un moment donné), c'est à nous de devenir des vieux fous après avoir été jeunes et cons.
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Tony_Firenze

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 4 Mai 2007 - 15:33

l'armenien a écrit:
Tony_Firenze a écrit:
Comme tout le monde le sait, le mouvement ultra est né en Italie à la fin des années 1960. La mentalité est bien différente de celle de nos jours avec l'arrivée des nouvelles générations.
Etre ultras a l'epoque en italie etait selon moi une chose bien plus forte. Une trés forte solidarité, une politique (de gauche), un espace de liberté dans son stade, violence, etc...

Ne pensez-vous pas que le mouvement se dégrade avec les nouvelles générations? Beaucoup plus de politique de droite, plus de personnes qui se "considerent" ultras, présence policiere partout...

Vos avis .....

je comprends pas trop ton post, et certaines choses sont fausses...De plus en te lisant j'ai l'impression qui si ca se degrade c'est à cause de l'ampleur de la politique de droite... Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Hein43-1 j'vois pas trop le rapport puisque des le debut du mouvement la politique de droite comme de gauche etait omni présente ! Donc je ne pense pas que la politique soit un facteur de la regression du mouvement en Italie...Et même je pense que c'est un facteur essentiel dans la création de ce mouvement.

Je ne dis pas que le mouv' se dégrade que par la politique mais aussi mais des facteurs comme la solidarité dans le groupe (qui est moins forte de nos jours selon moi meme si elle reste toujours forte), du style, de l'atmosphere, des deplacements etc...
Pour la politique c'etait un élément essentiel des groupes ultras auparavant en Italie. Les groupes apolitiques étaient (et sont toujours en italie) bien rare. Ceux-ci étaient preesque tous de gauche ! Maintenant on voit le développement d'une politique de droite et d'un fort mouvement apolitique en europe !
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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 4 Mai 2007 - 16:09

Quant tu parles des Ultras Tony, tu parles en France ou en général??Parce que c'est quand même bien différent...
En Italie faut voir le contexte de la création des ultras!!C'était un foutoir pas possible, les factions politques s'entretuaient dans la rue, la jeunesse était presque entièrement impliquée dans les groupes politiques et ils ont tout naturellement déplacé leur implication extérieur, dans le stade.
Tout c'était y a 39ans!!donc les évolutions elles sont inévitables; les premières générations d'ultras ne sont plus là, la politique à plus ou moins disparu pdt un tps (rien à voir avec l'intensité des débuts) puis est revenu sous d'autres formes (en penchant à droite).
Une violence extrême est apparu, cf tout les meurtres d'ultras, "assez d'infames, plus de couteaux" (ou l'inverse)
Des groupes historiques ont diparu pour laisser la place à des petits groupes tendant vers le casualisme (As Roma).
Ajouter à cela les mesures sécuritaires.
Est ce que c'est une dégradation ou une évolution normale???
Quant à la France, le mouvement a 20ans, 10ans en moyenne, c'est rien.
Y a-t-il une réelle évolution fondamentale des bases de l'ultra ou c'est juste "l'enrobage" qui change?
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rude koala

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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitimeVen 4 Mai 2007 - 17:38

Pour répondre à Alek, je dirai qu'à l'heure actuelle, c'est plus "l'emrobage" qui change, les bases restant les mêmes. Mainenant, faut pa soublier qu'en france, y'a 20 ans , les bases y en avait pas et qu'il a fallut tout construire. Donner des "codes" au mouvement en france en piochant chez nos voisins, expliquer aux tribunes et aux clubs qu'on était pas des voyoux, ce qu'était une animation etc...
Partant d elà le mouv' a fait son petit bonhomme de chemin en france et je le trouve à l'heure actuelle "bien meilleur" qu'à ses débuts (et pas uniquement à cause du nombre croissant d'adhérent qui fait que les dep' sont plus important, les anim plus grosses etc...)
Aorès des "ultrtas pour le style", y 'en a tjs eu, y'en aura toujours....
Maintenant en france, faudra voir comment ce sera dans 20 piges quand on en sera au même nombre d'années (grosso-modo) que l'italie actuellement, mais pour le moment je trouve vraiment le truc strucuturé, implanté etc.. et ça fait plaisir
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MessageSujet: Re: Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ?   Le mouvement ultra se dégrade-t-il avec le temps ? Icon_minitime

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