Le Mouvement Ultra en Italie

Migou a écrit:

Je ne comprends pas parfaitement l'Italien, mais la perquisition ne semble pas s'être déroulée au local, mais aux domiciles personnels des ultras:

La Digos della questura di Napoli, su delega della procura della Repubblica, ha eseguito 13 perquisizioni nei confronti di persone appartenenti alle frange più violente del tifo organizzato.

Moi aussi j'ai une batte de baseball à la maison, pas pour cela que je la prends au stade.

Tout à fait les 13 personnes ont été perquisitionnés à leur domicile et non dans un local. Chez Fran aussi, ils peuvent trouver des photos d'incidents, non?

Citation :

Oué ... faut arrêter la mauvaise foi aussi hein... ça conduit pas à grand chose!

Qu'on se scandalise du traitement médiatique à charge contre les supporters et les ultras ok! Qu'on se mobilise contre les mesures liberticides qui ne vont rien résoudre du tout et vont favoriser le foot buizness ok!

... mais faut aussi balayer un peu devant nos portes hein... le matos trouvé par la police dans les locaux napolitain il était pas là par hasard... les ultras du napoli ils ont pas à ma connaissance pour habitude d'aller couper du bois dans la forêt ou d'organiser de jolies parties de base-ball pour leurs loisirs!

Argumenter ok mais arrêtons la mauvaise foi!

Bon OK, je vais arrêter la mauvaise fois et argumenter.
La perquisistion était chez des personnes et non dans leur locaux.
Des haches ? Mais ouiiiiiii, franchement, si les mecs se ramèneraient avec des haches aux stades, y'auraient des morts tous les week-end. N'ayant jamais entendu parler de mort à coup de hache, je peux donc déduire en toute bonne fois, que tout ceci n'est que de la mise en scène de pacotille.
J'ai subit la même mise en scène lors de mon arestation et je sais de quoi je parles (genre un bidon d'essence dans la voiture qui devait nous servir à faire des cocktails molotovs pour les balancer sur les BR de Milan mais ouiiiiiiiii), une ou deux torches et j'en passe des meilleurs.

Comme je l'ai dit plus haut et à ce rythme là, nous pouvons arrêter le 99% de la population mondiale.
Voyons....chez moi j'ai une hache viking (reconsitution), une épée viking(reconsitution), des couteaux (de cuisine, je rassure) un fusil d'assaut (eh oui !!!! c'est légal), la réplique de l'épée de frodon, une machette...

Non, faut arrêter, si les flics seraient venus chez moi, il y aurait eux au moins 100 photos alors que je n'ai jamais participer de près ou de loin à une bagarre en Italie....

LUSITANOS a écrit:

après le but de l'inter à chievo on a entendu retentir une énorme explosion..

Moi je dis un grand BRAVO aux ultras de l'Inter et à tous ceux qui ce sont quand même déplacer. Il ne faut pas lâcher face à l'opression et l'injustice. Qu'ils s'attauent aux fouteurs de merde OK mais qu'ils punissent tous le monde PAS D'ACCORD.

A noter aussi la banderole des North Side dans le stade.

Communiqué de la Curva Nord aujourd'hui, Atalanta - Lazio à huit clos (0 - 0)



Aujourd'hui 11/02/2007, après 100 ans d'histoire, l'Atalanta joue dans son "propre" stade, mais (dans un stade) fermé.
Fermé parce qu'il n'est pas aux normes de sécurité sur la base du "vieux" décret décidé au gouvernement jeudi 8 février.
Nous ne pouvons pas voir notre équipe mais ce qui ne signifie pas que nous ne pouvons pas la soutenir !! Pour cela nous avons décidé notre présence.
La Curva Nord 1907 appelle tous les supporters à participer à cette initiative chaque dimanche que l'Atalanta jouera au stade communal jusqu'à ce que le stade réouvre.
Empêcher de voir, ne nous fait pas cesser, ni penser, ni croire, ni connaître la joie.
Donc tous ensemble "sans yeux" mais avec le coeur nous crions :
FORZA ATALANTA

Casimir a écrit:

Communiqué de la Curva Nord aujourd'hui, Atalanta - Lazio à huit clos (0 - 0)



Aujourd'hui 11/02/2007, après 100 ans d'histoire, l'Atalanta joue dans son "propre" stade, mais (dans un stade) fermé.
Fermé parce qu'il n'est pas aux normes de sécurité sur la base du "vieux" décret décidé au gouvernement jeudi 8 février.
Nous ne pouvons pas voir notre équipe mais ce qui ne signifie pas que nous ne pouvons pas la soutenir !! Pour cela nous avons décidé notre présence.
La Curva Nord 1907 appelle tous les supporters à participer à cette initiative chaque dimanche que l'Atalanta jouera au stade communal jusqu'à ce que le stade réouvre.
Empêcher de voir, ne nous fait pas cesser, ni penser, ni croire, ni connaître la joie.
Donc tous ensemble "sans yeux" mais avec le coeur nous crions :
FORZA ATALANTA

Je sais pas si j'ai bien compris le truc, mais les gars viennent devant le stade et chantent quand même?

ringo a écrit:

Je sais pas si j'ai bien compris le truc, mais les gars viennent devant le stade et chantent quand même?

Oui, devant la Curva Nord...

Même chose à Chievo Verone - Inter, avec même des intéristes qui ont fait le déplacement et tout. Aussi vu les Milanistes, avec Barone interviewé par la Télévision Suisse.

ONORE a écrit:

C'est quand meme grave ce qui se passe actuellement en italie , a vinceza-juve , tous les billets ont ete vendus au locaux , le parcage etant desormais reservé a ces memes personnes , et plus aux tifoserie visiteuses.
Le debut de la fin...

Vicenza-Juve :

Atalanta - Lazio

INTERISTI A VERONA

4 tifosi de l'Inter arrêtés à Vérone

Ce sont quatre tifosi de l'Inter qui se sont fait arrêtés par la police à Vérone au terme de contrôles extérieurs à Bentegodi pendant le match Chievo-Inter, qui s'est déroulé à huis clos. Les quatre ultras, qui seront poursuivies en justice pour fait direct, ont 28, 25, 24 et 22 ans.

Au-delà d'avoir lancé trois gros pétards, avec des risques pour l'incommodité des personnes qui se trouvaient sur la place de Bentegodi, on les a trouvé en possession de billes d'acier, de huit torches illuminants, d'un tube de 50 cm, avec inscrit dessus des slogans violents et des croix celtique, sept grammes de haschich et quelques fioles d'anabolisant. Tout le matériel que les agents d'enquête, après les avoir suivi pendant qu'ils se trouvaient dans la zone du stade, ils les ont retrouvés dans leurs voitures.

Les quatre faisaient partie des 2-300 supporters nerazzurri qui avaient rejoint Vérone en mode non organisée, avec leurs propres voitures. Outre les quatre, accusés de possession et lancements d'objets aptes ou à offenser et arrêtés sur la base des nouvelles dispositions du décret antiviolence du Gouvernement, a été dénoncé un cinquième tifoso interista.

Ce dernier, signalé à la magistrature mais laissé libre, est accusé d'avoir lancé à son tour un gros pétard à l'extérieur du stade, peu après le premier but de l'Inter, mais aussi d'avoir scandé des slogans offensants vis-à-vis des agents de police, type ''...un de moins '', référé évidemment à la tragédie coûtant la vie à l'agent Raciti, à Catane.

Internazionale.fr

krevet a écrit:

Migou a écrit:

Je ne comprends pas parfaitement l'Italien, mais la perquisition ne semble pas s'être déroulée au local, mais aux domiciles personnels des ultras:

La Digos della questura di Napoli, su delega della procura della Repubblica, ha eseguito 13 perquisizioni nei confronti di persone appartenenti alle frange più violente del tifo organizzato.

Moi aussi j'ai une batte de baseball à la maison, pas pour cela que je la prends au stade.

Tout à fait les 13 personnes ont été perquisitionnés à leur domicile et non dans un local. Chez Fran aussi, ils peuvent trouver des photos d'incidents, non?

- Oh! Ils peuvent bien trouver quelques photos d'incidents dans la mémoire temporaire de mon ordi mais pas sur mon disque dur (rien à battre des gars qui se cognent dessus),
- J'ai arrêté les haches lorsqu'ils ont abattus le dernier baobab de Belleville avant la dernière glaciation,
- je hais le base-ball (le sport le plus chiant du monde avant même les échècs) donc pas de batte chez moi,
- pas de fusil d'assault non plus même si c'est légal (c'est fou tous ces ours qui se balladent ces temps-ci... ça doit être le changement climatique)

A la limite ils trouveront bien un vieux parapluie retractable (aaahhhrrggg!!! salaud! houliganne!)


Bon bref trêve de plaisanterie. C'est clair que c'est un montage médiatique et qu'on peut montrer nimporte quoi chez nimporte qui... mais faut arrêter de tomber dans l'exces inverse.

Les leaders de la plupart des groupes italiens -peut être pas tous j'en sais rien- acceptent le côté violent du mouvement. Ils savent qu'ils transgressent la morale la plus répandue (donc qu'on leur fera pas de cadeaux) et la loi (tout bêtement) et en acceptent les conséquences. Je ne joue pas au moralisateur, loin de moi cette idée, je ne critique pas leurs actes, j'observe juste qu'à un moment quand tu joue avec le feu tu sais que tu peux te brûler et que venir pleurer sur un forum en criant au complot, à la propagande anti-ultra et en jurant l'innocence des gars en question... c'est un peu moyen.

Si on veut faire grandir le mouvement faut être aussi capable d'affronter cette réalité en face.

C'tout!

Foot - ITA : La ministre tacle les supporters
Giovanna Melandri, la ministre des Sports italienne, a comdamné lundi l'attitude de supporters de l'AS Rome et du Torino. Ces derniers ont sifflé dimanche lors de la minute de silence dédiée à Filippo Raciti, le policier de 38 ans mort le 2 février à Catane, lors d'affrontements avec des hooligans.

«Tous les imbéciles ne sont pas restés à la maison» a déclaré la ministre au quotidien italien ''La Stampa''. «Avec les nouvelles mesures, ces gens seront punis et bannis des stades», a-elle promis. (avec AFP)

Sébastien Louis, auteur du "Phénomène des ultras en Italie"
"Il y a un sentiment de dégoût en Italie"

En Italie, il y a eu 19 morts dans et autour des stades depuis les années 1960. Auteur du Phénomène des ultras en Italie (Mare & Martin, 263 pages), vous avez étudié le comportement des supporteurs dans ce pays. Comment se fait-il que l'opinion publique ait réagi si vivement après le drame de Catane ?
Le fait que la victime soit un policier joue énormément. Cela dit, il y avait déjà eu un pic d'émotion avec la mort, en 1995, de Vincenzo Spagnolo, un supporteur de Gênes qui avait été poignardé par un ultra milanais. Et puis, avec l'apparition fréquente de symboles nazis dans les stades, il y a vraiment un ras-le-bol.
Le contexte du football, avec ces joueurs qui s'opposent parfois violemment aux arbitres en toute impunité, ou ces dirigeants qui ont arrangé des matches sans être sanctionnés, favorise-t-il ce sentiment de ras-le-bol ?
Oui, tout cela compte et il faut également parler de l'affaire des joueurs titulaires de faux passeports, il y a quelques années, des clubs en difficulté qui se sont parfois sauvés à l'aide de faux en écriture. Tous ces dirigeants qui ne sont jamais condamnés, cela crée un sentiment d'impunité. Les jeunes ultras qui vont au stade vont donc avoir tendance à se victimiser, d'autant qu'ils se sentent déjà pénalisés par une campagne d'interdictions de stade.
En revanche, les responsables de violences arrivent à y échapper, de même que des dirigeants de club. Il est incontestable qu'il y a un sentiment de dégoût. Cela se vérifie notamment dans la baisse d'affluence dans les stades italiens, en chute libre ces dernières années.
De quel effet vont à votre avis être suivies les mesures prises par le gouvernement italien ?
Ces dispositions vont avoir un impact certain. Les interdictions de stade vont à nouveau gonfler et les ultras vont être empêchés d'accompagner leur équipe en groupe pour les matches à l'extérieur. Cela va inciter de nombreux petits groupes à prendre leur voiture pour faire le déplacement tout seuls. Par ailleurs, toutes ces mesures décidées par le gouvernement accélèrent une parcellarisation des tribunes qui est synonyme de davantage d'incidents. Cela ne m'étonnerait pas qu'on assiste à de nouveaux heurts d'ici deux ou trois semaines, quand l'émotion sera retombée. On va de plus en plus vers un phénomène du hooliganisme en Italie.
Des violences de ce type se produisent ailleurs en Europe. Existe-t-il un particularisme italien ?
Il faut inscrire cette violence dans une nation qui est jeune et qui compte beaucoup de rivalités de clocher. C'est le cas du derby Catane-Palerme. Le match aller avait déjà été émaillé de nombreux incidents. Il faut voir cela dans un système traditionnel de rivalités. Il y a aussi l'impact du phénomène ultra qui a engendré tout un maillon d'amitiés-rivalités sur le territoire italien.
Les causes des violences récentes ont-elles des liens avec celles d'il y a vingt ans ?
Non. Il y a vingt ans, les groupes recherchaient directement l'affrontement avec d'autres groupes. C'est toujours le cas, mais, depuis la fin des années 1980, avec l'apparition des mesures répressives et la rénovation des stades pour le Mondial 1990, on a assisté à un déplacement des violences de l'intérieur vers l'extérieur des stades.
La police est par ailleurs beaucoup plus expérimentée dans les techniques de contrôle de la foule. C'est donc elle qui sert de coussin entre les groupes d'ultras. A Catane, il y a eu une gestion catastrophique et déplorable de la part des forces de l'ordre, qui deviennent de plus en plus la cible des groupes. La plupart des ultras chantent des chants hostiles à la police dont un, assez évocateur, qui s'appelle : "Poliziotto, primo enemico." ("Policier, premier ennemi").
Les images des violences de Catane faisaient beaucoup penser à celles des émeutes urbaines à l'automne 2005 en France. Qu'en pensez-vous ?
Le lien est effectivement intéressant. Catane est une des villes les plus pauvres d'Italie, où le chômage atteint des taux de 20 %. Mais, pour autant, il ne faut pas voir dans ces jeunes ultras qu'une expression sociale. C'est très représentatif de la société dans son ensemble. Parmi les personnes arrêtées, il y a un fils de policier, deux de médecin et plusieurs jeunes gens de bonne famille. Ils font partie de ces jeunes qui profitent de ces groupes ultras pour commettre des actes de violences. On les appelle les cani sciolti, les chiens fous. Les chants, les chorégraphies, tout ça ne les intéresse pas : ils viennent juste s'agréger aux groupes pour commettre des actes de violences.
Ces mouvements sont-ils politisés ?
Il y a une politisation certaine, qui est le fait d'ultras qui occupent des positions importantes au sein des groupes. D'ailleurs, si l'on regarde les couleurs de certaines sections d'ultras et de certains partis politiques, on voit tout de suite le lien. Mais il s'agit souvent d'une politisation de façade, de l'ordre de la provocation. Cela dit, on note des tendances dures parmi certains groupes d'ultras infiltrés par des mouvements d'extrême droite comme à Rome, Vérone ou Milan.

Article tiré du monde.fr

Sampdoria-Ascoli:


Les morts doivent être tous réspectés,même ceux que vous avez oublié



Les UCT ont décidé de suspendre le tifo pour les premiers 45 minutes de chaqe match joué par la Doria!
Première mi-temps:

Deuxième mi-temps:



Spezia-Bologna:

Foot - ITA : Le stade de Catane suspendu
Le stade Angelo Massimino de Catane, à proximité duquel un policier est décédé le 2 février après un derby contre Palerme, a été suspendu mercredi jusqu'au 30 juin 2007, soit le restant de la saison 2006-07, par la Ligue italienne. Une amende de 50 000 euros a en outre été infligée au club sicilien, qui doit désormais mettre son enceinte aux normes de sécurité comme de nombreuses autres équipes.



«Selon cette décision, l'équipe de Catane devra jouer ses rencontres dans un autre stade et le huis clos lui a également été imposé», selon un porte-parole de la Lega Calcio. Le juge sportif Gianpaolo Tosel a considéré que «la responsabilité du club pour les actes de violence de ses supporteurs ne fait aucun doute». «Ils laisseront une marque indélébile dans les mémoire et la conscience collective», a-t-il ajouté.

Le juge a retracé le fil des incidents : «Avant le début de la rencontre, un groupe de supporteurs de Catane a causé de graves dommages (dans les toilettes du stade) en arrachant des carreaux de revêtement ou des robinets.» Une minute de silence a ensuite été «troublée par des explosions ininterrompues de pétards lancés depuis le virage Nord». Puis des supporteurs «regroupés en haut de ce virage ont jeté contre les véhicules des forces de l'ordre toute sorte d'objets contondants comme des pierres, des boulons, des bâtons (...) des pétards puissants...». Selon les premiers éléments de l'enquête, le policier a été tué à l'extérieur du stade par le jet d'un objet qui lui a causé des blessures mortelles au foie et à l'abdomen alors que les affrontements se poursuivaient après la fin du derby sicilien. (Avec AFP)


source: l'équipe.fr

LE TEMPS, Lundi 12 février 2007

Le Calcio a perdu de son âme dans le huis clos

FOOTBALL. Hier, le championnat d'Italie a repris sous la contrainte des mesures prononcées par le gouvernement. Ambiance.


Guillaume Prébois, Milan
Lundi 12 février 2007



Pour ne pas décevoir les visiteurs après la mort de son célèbre zèbre «Zacharias», la direction d'un zoo anglais avait décidé de le remplacer en peignant des rayures noires sur un cheval blanc. Inutile de préciser que ce n'était pas la même chose. Le nouveau Calcio, ce Calcio sans public, sans passion, sans enthousiasme, «ridicule» selon le coach de l'Inter Milan Roberto Mancini, est aussi distant du football que le cheval blanc l'était de «Zacharias».

Des stades déserts. Un silence spectral. Le bruit des joueurs qui crachent. Celui de l'herbe fauchée par les crampons à chaque tir. Les insultes qui fusent dans un vide sidéral. Ce silence n'a rien d'irréel: il est au contraire parfaitement concret, rien ne parle autant que le silence après la mort d'un homme, d'un père de famille, d'un policier. Des tifosi désœuvrés errent autour des stades fermés avec une petite radio collée à l'oreille. Les ultras de l'Inter Milan shootent dans un ballon avec l'innocence des gamins qu'ils ne sont plus. Ceux de la Fiorentina se sont regroupés derrière le stade pour faire semblant, comme avant. Coude à coude, ils chantent et hurlent pour que l'écho de leurs voix transperce le mur de béton et d'indifférence qui les sépare de leur raison de vivre. Le Calcio, incapable de résister à plus d'une semaine de suspension, reprendra certainement tous ses droits sous peu, mais la fermeture des stades est une mesure très discutable et discutée.

En interdisant les stades ne répondant pas aux normes de sécurité, l'Etat a en réalité dévoilé sa propre hypocrisie. Pourquoi hier pouvait-on librement jouer à Empoli, Livourne, Bergame ou Parme et aujourd'hui non? Tout simplement parce que des commissions préfectorales avaient délivré des autorisations spéciales aux clubs concernés. En changeant les règles en cours de saison, l'Etat confirme avoir sous-estimé le danger auparavant. «Fermer les stades est une défaite, un pays libéral et démocratique doit assurer la sécurité de ses citoyens jusque dans les gradins qui ne sont pas des zones franches mais des espaces publics où une famille doit avoir le droit de se rendre pour assister à une partie de football», intervient Paolo Liguori, directeur du site internet TGCOM.it. Cette mesure drastique frappe en réalité les vrais tifosi et non la minorité violente pour qui le Calcio n'est qu'un prétexte. Le «modèle anglais», cité à tort et à travers par les Italiens, n'a jamais interdit l'accès des stades pour éradiquer le hooliganisme: le prix des billets avait été multiplié par cinq ou six, produisant une discrimination naturelle par le revenu. En outre, une confusion manifeste a été faite entre le contenant, le stade, et le contenu, les tifosi. Si un stade est aux normes de sécurité, cela ne signifie nullement que la conduite de ses supporteurs sera, elle, aux normes.

Ce critère aveugle a privé les tifosi du Chievo Vérone (les plus corrects d'Italie, surnommés les «Brioches dorées») du match de l'année contre l'Inter (un manque à gagner considérable pour les caisses du club) alors que les dangereux ultras de la Roma, tranquillement installés dans les tribunes du stade olympique ouvert, ont eu le loisir de siffler la minute de silence en l'honneur du policier Filippo Raciti. Que dire des abonnés de Catane, Udine ou Messine, qui se voient privés du droit légitime d'assister aux rencontres pour lesquelles ils ont payé? Des actions en justice pleuvront ces prochaines heures. Une question éthique se pose: si le sport est l'un des rares domaines où, théoriquement, tout le monde part avec les mêmes chances, peut-on encore parler de championnat régulier si on prive certaines équipes du soutien de leur public et d'autres non?

Le «facteur domicile» est statistiquement fondamental, le Chievo et l'Atalanta ont respectivement conquis 70% et 78% de leurs points chez eux. Après un championnat truqué en 2006, l'Italie s'apprête donc à vivre un championnat faussé en 2007. Les clubs ne sont pas exempts de reproches. Le Milan AC a fait en 36 heures ce qu'il aurait pu faire en deux ans, mobilisant des bras forts dans le froid nocturne pour installer in extremis 28 tourniquets avec détecteur de métal pour permettre, au moins, à ses 37000 abonnés d'assister aux grands débuts de Ronaldo.

Le problème est évidemment ailleurs: les tifosi ont déclaré la guerre à la police. Le chef ultra de Livourne qui déclare «avoir des pitbulls dans la tête», les supporteurs qui crient «ACAB» (All the Cops Are Bastards, tous les flics sont des bâtards) et le tifoso de Catane qui déployait chaque dimanche sa banderole «Je hais tout le monde» seront-ils freinés par des tourniquets métalliques?

© Le Temps, 2007

San Siro a été définitivement approuvé pour la C1.
Inter recevra Valencia avec une capacité de 36'000 places (1800 allouées aux visiteurs).
La capacité pour Milan-Celtic n'a pas encore été fixée (sans doute dépendante de l'avancée des travaux), mais on sait déjà que seulement 4500 billets seront alloués aux visiteurs.
Pour le moment, San Siro reste ouvert pour la Serie A à hauteur du nombre d'abonnés des deux clubs respectifs (35'116 pour l'Inter et 37'297 pour Milan)

le Milan a quand meme plus d abonnés que l'Inter?? malgré que l'Inter à de très grandes chances d etre champion,ce qu ils attendent depuis quand meme longtemps.

je remets un lien que j'avais posté sur l'ancien forum qui concerne les tifoserie de niveau inférieur à la série c ...

http://www.calciodieccellenza.it/tifoserie.html

bas a écrit:

le Milan a quand meme plus d abonnés que l'Inter?? malgré que l'Inter à de très grandes chances d etre champion,ce qu ils attendent depuis quand meme longtemps.

On peut voir les choses différement, c'est que l'Inter a perdu moins d'abonnés cette saison (-6'628) que Milan (-13'151), à l'instar d'une grande majorité des clubs.

bas a écrit:

le Milan a quand meme plus d abonnés que l'Inter?? malgré que l'Inter à de très grandes chances d etre champion,ce qu ils attendent depuis quand meme longtemps.

Et alors ??? Je vois pas le rapport, les fidèles sont là et les opportunistes....ben les opportunistes vont se faire avoir cette année vu que le stade est ouvert qu'aux abonnées...

Non sérieusement, je pense que l'affaire Moggi a donné un sacré coup de semonce au foot italien et les gens sont dégoûté.

L'année dernière, il y avait toujours entre 60'000 et 70'000 pour un match de l'Inter. Cette année, il y a 45'000 par matchs voir 50'000 à 55'000 pour Atalanta et Fiorentina (donc, 5'000 tiffosi adverses).

Et pourtant l'Inter, ce sont eux qui bénéficient le plus de cette affaire.
Ca se comprendrait pour les équipes qui ont été condamné ou pour les plus petites souvent victimes d'injustice de la part des arbitres.
Mais pour l'Inter, c'est moins compréhensible, d'autant plus qu'ils ont la voie royale ouverte pour le titre avec une concurrence correcte (la Roma).

Il y a peut-être d'autres facteurs à prendre en compte que la corruption pour expliquer que les stades italiens se vident.

DanielW a écrit:

Atalanta - Lazio

Le tifosi de Bergame qui a lancé ce fumigene a eté arrêté par les forces de l'ordre.

Il a eté condamné à une IDS de 3 ans plus une amende.

En dehors de Catania et Atalanta (néo-promus), seuls Parma et Cagliari affichent une légère augmentation de leur moyenne de spectateurs ce saison. Même le Toro affiche une moyenne plus basse qu'en B...