Marseille nostalgie...

Citation :

Moi ce qui me gène le plus c'est que t'as plus le choix! Soit tu passes par un groupe pour t'abonner et on te force a prendre un magazine en bois soit si tu veux être indépendant tu vas en Ganay mais a qui la faute? Qui a donner 30000 places en gestion? Si chacun gérer leur bloc ca serait largement suffisant

Le coeur du problème vient de là. Monumentale erreur d'avoir laisser la totalité des abo aux groupes.
Les marseillais ne peuvent plus se rendre à un match ou deux durant l'année sans devoir s'abonner à des groupes dont ils n'ont que faire ou sans se sacrifier pour avoir une place en Ganay alors qu'ils ont la passion pour faire vibrer les virages...

Tapie n'avait pas fait cette bourde. Faut pas s'étonner aprés si l'ambiance est maussade...

Faudrait revenir à des abo limités et une billeterie en virage en priorité à acheter sur place laissant les invendus à disposition du reste de la France sur internet.

Des invendus en Virages ?....

Même à la folle époque , y en avait des invendus en virage pour la plupart des matchs..Y avait aussi l'option populaire nord à 10 francs puis tour du stade en sautant les grillages un par un...soit 1.5 euros aujourd hui.
mon avis est que 500 cartes par groupe serait déja énorme mais raisonnable vu le peu d actifs ou du peu de gens qui se sentent réellement appartenir aux groupes actuels..
Ce serait pas mal de revenir aux abonnements au club + cartes de membres si on désire s'investir dans un groupe quel qu il soit..mais bon certains pensent que ça donne une certaine indépendance vis à vis du club les groupes de 3000,4000, ou 5000 mecs dont les 97 % ne bougeront jamais le ptit doigt pour le fameux groupe auquel ils appartiennent par obligation...

Un système a la manière du virage nord lyonnais avec une réduction sur présentation de la carte de groupe parais un bon compromis.
Cela permétrais au groupes d'avoir un minimum pour survivre sans pour autant s'en métre plein les fouille. Et puis certains pourrons toujours compter sur leur ventes de matos (orange ou avec des canassons aux choix...) pour se faire les couille en or...

Je pense sincèrement que si on avait limité les abus, la plupart ne se satisferait pas d'un retour des abonnements par le club.
Le problème vient aussi du fait que 20 euros par an et par personne c'est trop (sur 5000 abonnés ça fait quand même un paquet de pognon) , les "tu cherches pas des places ?" et "t'as pas des places en plus ?" sont devenus un peu trop insistants, les places à l'extérieur vendus 2 fois le prix sans compter le matos vendu (de force ?) à n'importe qui (Les 2 finales au Stade de France en furent un exemple criant avec une footixerie digne de FRANCE 98), les abonnements obligatoires à des revues qui interessent 10% des gens etc...

Si on ajoute le fait des traditionnels "Ouais tu t'en fous de ton groupe, tu chantes pas, t'es un mastre !' (en même temps collègue, j'ai pas choisi, donc me les casse pas) bon bah à la fin... Ca finit par lasser les plus téméraires...

Quant au '"Y'aura plus de touristes si l'OM reprend les abo" mais lol... Y'a qu'à voir à l'heure actuelle le nombre de touristes présents en virage et en parcage pour se dire que la plupart des groupes s'en balancent royalement de qui compose la tribune...
C'est sûr que le péquin lambda qui vient voir l'OM 1 fois dans l'année sera plus enclin à payer sa place 50 euros que le type qui se déplace et qui refuse de se faire dépouiller...

Puis si on pouvait en finir avec certains sections aussi, ce serait pas plus mal... Parce que bon je veux bien qu'il y ait des gars valables dans chaque section (c'est un fait évident) mais a t'on besoin de 5 ou 6 sections par région (dont certaines du même groupe !) quand on voit la composition de celles-ci... 5 mecs impliqués noyés dans une masse de types qui ne captent rien au groupe auquel ils sont cartés.. (c'est pas un peu du tour opérating ça ?) .

Bref... Trop long et trop vaste débat... Mais bon...

A lire la fin de ce topic, j'ai l'impression que la plus part ne serait pas contre les abos gérés par le club...

Qui c'est qui serait contre? les présidents des groupes??? (je ne vise aucun groupe en particulier, ni aucun virage dans cette question), les noyaux durs???...

Quant au fait d'être obligé de prendre la carte en plus de l'abo, c'est l'ensemble des groupes??? décidé par les groupes eux seuls??? avec l'accord du club??? c'est légal?? je te vend le frigo que si tu achètes en plus la TV!!!

Comme tu l'écris Chicano!, la reprise des abonnements par le club ne serait certainement pas une mauvaise chose dans le sens où ça permettrait de limiter pas mal d'abus et d'éclaircir les relations groupes/club... d'ailleurs, contrairement à ce que peut penser la masse, certains groupes sont favorables à ce changement pour retrouver une vraie independance, à l'ancienne.

Par contre, là où j'ai un peu plus de mal à suivre les différents intervenants, c'est concernant les "conséquences miracles" que devrait avoir ce changement (diminution du nombre de touristes, retour des vrais marseillais, amélioration de l'ambiance...).
Franchement, ça me fait plutôt sourire de songer à ces "hordes" de mecs motivés qui vont ressortir de derrière les cyprès pour mettre le oai en tribune suite au changement de maîtrise des abonnements. Si en plus ça nous fait gagner des titres, ça va être mieux que la Grèce et l'Argentine réunies

Et surtout, même si je suis plutôt favorable à cette mesure sur le principe, j'ai comme l'impression que tout le monde fait abstraction de ce qui nous attend derrière.

On sait tous que Dreyfus veut simplement assainir le club afin de pouvoir revendre à un investisseur quelconque et que la question des abonnements est primordiale pour cela. On peut penser sans être trop naifs que Dassier est mandaté sur cette question, avec un objectif très clair.

Et après cette fameuse cession, au niveau du prix des abonnements, si certains ont l'impression de se faire mettre la cerise par les groupes actuellement (ce qui est parfois légitime), il faudra tous qu'on se prépare à se faire mettre un melon.

Après, tout est question de point de vue:
- Est-il préférable d'avoir un bras en mousse ou les dents en bois ?
- Est-il préférable d'avoir un abo à 130 €, des tribunes gangrenées mais qui restent un minimum populaires et une équipe avec Samassa/Calandria en attaque ou un abo à 300 €, un stade-thêatre et un duo d'attaque Zlatan/Gignac ?

Telles sont les questions.

Chicano! a écrit:

Bref... Trop long et trop vaste débat... Mais bon...

Je suis bien d'accord, surtout qu'on est dans le topic "Marseille nostalgie" et pas trop dans "Marseille prospectives".

Salutations, à bientôt pour partager une pression

Je suis tout à fait d'accord avec toi mon cher escalator (tant sur le contenu que pour la pression )

Tes propos sont toujours inspirés et ceux-ci ne dérogent pas à la règle.
Il est vrai que fondamentalement ça ne changera pas grand chose si le club reprend les abonnements. Ceci dit, je crois que le changement permettrait peut être (conditionnel) d'assainir un peu les tribunes qui ne sont pas actuellement une trés bonne vitrine de notre tifoseria.

Après c'est sûr que ça fera pas chanter les sapins ni revenir les plus blasés. Mais si ça peut faire dégonfler certaines chevilles et éviter de se faire entuber par des "compères" de tribune...

Retour à la nostalgie...

Après ce petit débat bien sympathique ...Place à la chanson à texte :

"Le relais,le relais ... On veut manger,boire et pisser sans payer !!!


Dédicace aux Pennes Mirabeau et à Didier :
(sur l'air de Mozer t'es le plus grand des brésiliens ...)
"Sur le terrain on sert à rien ....
On est bien mieux dans les gradins ....
Au moins on fume plein de joints ...
Les Pennes,les pennes, les pennes ...

Et pour finir cette envolée lyrique ...
Nous on est fada,la con de ta mère
Nous on est fada,la con de ta mère ...lalalalalala

Autrement pour le "débat", tout pareil que Escalator et Chicano avec une petite remarque supplémentaire...
Ca inciterai aussi quelques mecs à faire des déplacements sans être obligé de passer par la case bus ou la case "j'me fais enfler par le prix de la place" ...
Big bisous

Je crois que vous vous trompez, si demain le club reprend les abonnements, ça ne fera qu'aggraver les choses, on se fera enculer comme jamais.
En quoi, ça pourrait re-booster les virages ? C'est n'importe quoi...
La vérité est que leur seul objectif (à notre conseil de surveillance parisien) est de récupérer les abonnements pour l'argent (et donc les augmenter).
Il est primordial d'avoir des groupes puissants qui soient des contre-pouvoir face au potentiel dérive (marchand, roussier, bouchet et cie qui ont tenté d'assassiner le club).
Il faut arrêter aussi avec le fantasme du "ils s'en mettent plein les poches", les groupes s'autogèrent et l'argent est destiné principalement au tifos, dep, local... Rassurez, personne ne s'est encore acheté une méchante baraque.

Je crois que si le club reprend les abos, il les augmentent de suite, on va se retrouver avec trois fois plus de touriste (prêt à lacher les francs) s'en sera définitivement fini du mouv..
Ils nous mettront un maillot rose fluo à l'équipe, changeont de stade, y aura un centre commercial à l'intérieur, on bouffera des pops corns et le vél sera un grand théâtre, les groupes auront perdu de leur force de contestation et nepourront s'opposer.
Il faut absolument défendre nos groupes et je suis étonné que beaucoup se disent "ça serait peut être mieux", oh les gars réveillez vous, ça sera tous le contraire, ils veulent nous enculer...
Même si le système actuel a son coté sombre, on ne doit pour opter pour le pire.

Putain la derniere fois que j'ai entendu parler des "Pennes" cetait en - de 15 pour le championnat de provence ! merci de m'avoir fait verser une arme Vicenzo !

night13 a écrit:

Je crois que vous vous trompez, si demain le club reprend les abonnements, ça ne fera qu'aggraver les choses, on se fera enculer comme jamais.
En quoi, ça pourrait re-booster les virages ? C'est n'importe quoi...
La vérité est que leur seul objectif (à notre conseil de surveillance parisien) est de récupérer les abonnements pour l'argent (et donc les augmenter).
Il est primordial d'avoir des groupes puissants qui soient des contre-pouvoir face au potentiel dérive (marchand, roussier, bouchet et cie qui ont tenté d'assassiner le club).
Il faut arrêter aussi avec le fantasme du "ils s'en mettent plein les poches", les groupes s'autogèrent et l'argent est destiné principalement au tifos, dep, local... Rassurez, personne ne s'est encore acheté une méchante baraque.

Je crois que si le club reprend les abos, il les augmentent de suite, on va se retrouver avec trois fois plus de touriste (prêt à lacher les francs) s'en sera définitivement fini du mouv..
Ils nous mettront un maillot rose fluo à l'équipe, changeont de stade, y aura un centre commercial à l'intérieur, on bouffera des pops corns et le vél sera un grand théâtre, les groupes auront perdu de leur force de contestation et nepourront s'opposer.
Il faut absolument défendre nos groupes et je suis étonné que beaucoup se disent "ça serait peut être mieux", oh les gars réveillez vous, ça sera tous le contraire, ils veulent nous enculer...
Même si le système actuel a son coté sombre, on ne doit pour opter pour le pire.

Tu noteras (à part moi) qu'aucun parigo n'est venu polluer votre débat sur la gestion des abos. Que ceux ci soient gérés par les assos ou par le club : il y aura toujours des touristes. Mais il y aura surement moins de passe droit

En tout cas si cette année l'om decide de reprendre la gestion des abonnements ils seront pas nombreux a contester . Le pouvoir des clubs des supporters tient juste sur le fait qu'il soit obligatoire pour s'abonner en virage de passer par eux .
A titre d'exemple si les groupes ne s'en mettent pas plein les poches , c'est quand meme rentable un match de coupe d'europe à 10 € la place vendu 12 € . Il y a quand meme 56 000 € a se partager entre les groupes .
L'argument des pop corn dans le stade ou du centre commercial ne tient pas la route , quand tu vois que la buvette officielle derriere le virage qui s'est transformée en table des winners (si l'on peut appeler une table maintenant).

Je préfère mettre 150 € dans l'om que 15 € dans un magasine que je recois jamais ou 20 € pour une carte de membre avec laquelle tu galères pour avoir une place seche pour aller en deplacement.

night13 a écrit:

Je crois que vous vous trompez, si demain le club reprend les abonnements, ça ne fera qu'aggraver les choses, on se fera enculer comme jamais.
En quoi, ça pourrait re-booster les virages ? C'est n'importe quoi...
La vérité est que leur seul objectif (à notre conseil de surveillance parisien) est de récupérer les abonnements pour l'argent (et donc les augmenter).
Il est primordial d'avoir des groupes puissants qui soient des contre-pouvoir face au potentiel dérive (marchand, roussier, bouchet et cie qui ont tenté d'assassiner le club).
Il faut arrêter aussi avec le fantasme du "ils s'en mettent plein les poches", les groupes s'autogèrent et l'argent est destiné principalement au tifos, dep, local... Rassurez, personne ne s'est encore acheté une méchante baraque.

Je crois que si le club reprend les abos, il les augmentent de suite, on va se retrouver avec trois fois plus de touriste (prêt à lacher les francs) s'en sera définitivement fini du mouv..
Ils nous mettront un maillot rose fluo à l'équipe, changeont de stade, y aura un centre commercial à l'intérieur, on bouffera des pops corns et le vél sera un grand théâtre, les groupes auront perdu de leur force de contestation et nepourront s'opposer.
Il faut absolument défendre nos groupes et je suis étonné que beaucoup se disent "ça serait peut être mieux", oh les gars réveillez vous, ça sera tous le contraire, ils veulent nous enculer...
Même si le système actuel a son coté sombre, on ne doit pour opter pour le pire.

En tous cas certain ont acheté des "méchantes bagnoles"

moi je suis pas pour que le club reprennent la totalite des abos car rien que pour nous la section saint quentin si le club repren les abo ca sera vraiment tres dur.De plus si le club reprend les abo ou seront les prix populaires tend rechercher a l'origine pour avoir des tribunesocialement ouverte a tous

L'argument des prix populaires...

L'abonnement est passé de 100 euros à 150 euros depuis 6 ans... (et chaque fois on dirait que c'est la part des groupes qui augmente...).
A l'heure actuelle les virages marseillais sont aussi chers (voire plus) qu'ailleurs (mis à part Paris mais bon, j'aurais tendance à dire que tout est plus cher à Paris concernant les "spectacles") où il n'y a pas de gestion par les groupes...

C'est 128 à Lyon (par les BG), 130 à Bordeaux (pour prendre nos rivaux directs).

J'imagine mal un type arriver et demander d'un coup une hausse de 100 euros sur les abo... (y aura encore moyen de faire pression non ? Ca changerait quoi fondamentalement, ils peuvent toujours les augmenter quand même l'an prochain, groupe ou pas).

Puis bon si je peux payer le prix de la place tel qu'il est écrit sur le billet (soit entre 8 et 13 euros en dep) et non pas majoré de 50 à 100% je me dirais que je serais toujours gagnant en fin d'année au bout du compte...

Je ne vois pas ce qu'il y a de populaire à faire payer une place 2 fois son prix dés qu'on sort des bases du Vélodrome... Où alors ce sont certains qui payent pour d'autres mais dans ce cas, c'est non seulement plus populaire mais scandaleux...

C'est vrai Chicano, il est bon de rappeler l'augmentation subit ces dernières années. 50% en 6 ans, ou comment passer de l'abo le moins cher de France, à l'un des plus chers. Quelle influence et quel pouvoir des groupes là-dedans?
2 solutions: soit le club augmente les prix, et les groupes, par le peu d'influence qu'ils ont, ne peuvent que subir, soit l'augmentation vient directement des groupes eux-même.

Dans les 2 cas, on se fait enflé comme des pitres. 5 ans que je ne suis plus abonné, que je tente de délirer comme je peux dans les tribunes, tant à domicile qu'à l'extérieur. Mais ça implique, soit de la négociation pour récupérer un abo au Vél, soit manger la "salary tax" imposée par les mêmes mafieux en déplacement, en tapant parfois 2 fois le prix de la place.

bassotti a écrit:

En tous cas certain ont acheté des "méchantes bagnoles"

Qui? ca m'interresse
Faut arrêter les mauvaises rumeurs

nimportequi a écrit:

A titre d'exemple si les groupes ne s'en mettent pas plein les poches , c'est quand meme rentable un match de coupe d'europe à 10 € la place vendu 12 € . Il y a quand meme 56 000 € a se partager entre les groupes .

Arrêtons les raccourcis simplistes
Qui met en place la logistique pour la vente?
Qui fournis les gars qui passent leur journée a vendre les places?
Qui fait la compta?
Qui fait le standardiste a répondre a des centaines de coup de fils par jour?
(...)
Tout cela a un coup et il est normal de salarié des gars pour s'en occuper a temps plein. Quand on sait ce que coute un salarié au SMIC/an charge comprise je peux vous assurer qu'il reste pas grand chose sur les majoration des places
Tout n'est certes pas rose mais tout n'est pas noir non plus
Par contre les abus sur les personnes non abonné sont fréquent et ça c'est pas normal

C'est moche. Ce débat ne fait que montrer un peu plus l'écoeurement de la majorité des gens car on est en train de dire qu'on serait près à perdre de nous-même un acquis formidable (dans le passé) et unique pour lequel certains se sont battus.

Il n'y a rien d'anormal dans les propos de Chicano et d'autres. Quand on voit qu'on paye l'abo 150euros, et pardon 160 euros dans certains groupes!!!, on aimerait bien avoir le motif et le détail de l'addition car elle fait de plus en plus cher d'année en année. D'ici à cinq ans, on arrivera à un coût égal à si la gestion était assuré par le club alors forcément qu'à ce rythme là nous préfererons payer 50euros de plus pour que cette argent aille dans les poches de l'OM, plutot qu'il aille dans les poches de certains groupes et de certaines personnes. Les presques 200 euros des finales de coupe sont aussi resté en travers de la gorge de certains...

Si la gestion des abos est délégué au groupe encore faut-il qu'elle garde son essence : à savoir nous arranger tous et nous faire payer notre passion. Autant à la passion qu'à l'extérieur, on n'y trouve plus forcement notre compte...

bassotti a écrit:

En tous cas certain ont acheté des "méchantes bagnoles"

Ah bon! vas jusqu'au bout maintenant et dis nous qui?

Va falloir ce calmer un petit peu , certains donne trop d'importance aux méfaits de ce systeme .

Bientot le milieu marseillais va se pencher sur la question , vu la rentabilité du biz.

night13 a écrit:

Je crois que vous vous trompez, si demain le club reprend les abonnements, ça ne fera qu'aggraver les choses, on se fera enculer comme jamais.
En quoi, ça pourrait re-booster les virages ? C'est n'importe quoi...
La vérité est que leur seul objectif (à notre conseil de surveillance parisien) est de récupérer les abonnements pour l'argent (et donc les augmenter).
Il est primordial d'avoir des groupes puissants qui soient des contre-pouvoir face au potentiel dérive (marchand, roussier, bouchet et cie qui ont tenté d'assassiner le club).
Il faut arrêter aussi avec le fantasme du "ils s'en mettent plein les poches", les groupes s'autogèrent et l'argent est destiné principalement au tifos, dep, local... Rassurez, personne ne s'est encore acheté une méchante baraque.

Je crois que si le club reprend les abos, il les augmentent de suite, on va se retrouver avec trois fois plus de touriste (prêt à lacher les francs) s'en sera définitivement fini du mouv..
Ils nous mettront un maillot rose fluo à l'équipe, changeont de stade, y aura un centre commercial à l'intérieur, on bouffera des pops corns et le vél sera un grand théâtre, les groupes auront perdu de leur force de contestation et nepourront s'opposer.
Il faut absolument défendre nos groupes et je suis étonné que beaucoup se disent "ça serait peut être mieux", oh les gars réveillez vous, ça sera tous le contraire, ils veulent nous enculer...
Même si le système actuel a son coté sombre, on ne doit pour opter pour le pire.

Et même si le club fais sa, qu'est-ce que les groupes peuvent y faire? Craquer et balancer les fumis sur le terrain? Faire des méchantes banderoles pendant 10 matchs a domicile? Sortir un t-shirt de contestation? Tribune vide ou silencieuse? Manif devant le siège (avec tonini qui ramène sa sono)?

Faut arrêter de sur-estimer l'influence des groupes, si un jour un président décide de faire ce que tu as dit ( et je pense qu'on en est encore loin) je ne vois pas ce que les groupes avec ou sans la gestion des abos pourront faire.

Au contraire je pense même que n'ayant plus rien a perdre ils seront plus virulents sans les abos...

Mais bon faudrait peut être ouvrir un nouveau topic si la discut s'éternise non? Parce que la on pollue un peu "marseille nostalgie", non pas que se ne soit pas intéressant, mais plutôt pas trop a sa place.

nimportequi a écrit:

A titre d'exemple si les groupes ne s'en mettent pas plein les poches , c'est quand meme rentable un match de coupe d'europe à 10 € la place vendu 12 € . Il y a quand meme 56 000 € a se partager entre les groupes .

Arrêtons les raccourcis simplistes
Qui met en place la logistique pour la vente?
Qui fournis les gars qui passent leur journée a vendre les places?
Qui fait la compta?
Qui fait le standardiste a répondre a des centaines de coup de fils par jour?
(...)
Tout cela a un coup et il est normal de salarié des gars pour s'en occuper a temps plein. Quand on sait ce que coute un salarié au SMIC/an charge comprise je peux vous assurer qu'il reste pas grand chose sur les majoration des places
Tout n'est certes pas rose mais tout n'est pas noir non plus
Par contre les abus sur les personnes non abonné sont fréquent et ça c'est pas normal[/quote]




Si je ne me trompe pas les salaires des employés d'une association sont subventionnés (la prise en charge peut aller jusqu'à 80% vue que la plupart des contrats sont des emplois aidés...).Donc l'argumentation sur les salaires sachant qui plus est qu'ils dépassent pas le SMIC voilà c'est un peu bidon me semble-t-il non?

grems a écrit:

bassotti a écrit:

En tous cas certain ont acheté des "méchantes bagnoles"

Qui? ca m'interresse
Faut arrêter les mauvaises rumeurs

nimportequi a écrit:

A titre d'exemple si les groupes ne s'en mettent pas plein les poches , c'est quand meme rentable un match de coupe d'europe à 10 € la place vendu 12 € . Il y a quand meme 56 000 € a se partager entre les groupes .

Arrêtons les raccourcis simplistes
Qui met en place la logistique pour la vente?
Qui fournis les gars qui passent leur journée a vendre les places?
Qui fait la compta?
Qui fait le standardiste a répondre a des centaines de coup de fils par jour?
(...)
Tout cela a un coup et il est normal de salarié des gars pour s'en occuper a temps plein. Quand on sait ce que coute un salarié au SMIC/an charge comprise je peux vous assurer qu'il reste pas grand chose sur les majoration des places
Tout n'est certes pas rose mais tout n'est pas noir non plus
Par contre les abus sur les personnes non abonné sont fréquent et ça c'est pas normal

Pas sur que les Magics, les Supras, les Tigers ou encore la BSN se payent une secretaire, un comptable, un standardiste pour gerer leur cartes de membres....et ca doit aussi tre du boulot !
Faut pas faire l'autruche, personne n'est dupe !
Etre payé pour supporter un club y a que chez nous que tu voies ca ! Foot sport populaire ca commence la !

destroy42 a écrit:

Si je ne me trompe pas les salaires des employés d'une association sont subventionnés (la prise en charge peut aller jusqu'à 80% vue que la plupart des contrats sont des emplois aidés...).Donc l'argumentation sur les salaires sachant qui plus est qu'ils dépassent pas le SMIC voilà c'est un peu bidon me semble-t-il non?

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'argumentation tendant à justifier le salariat est bidon mais ton raisonnement l'est également, c'est certain!

Si toutes les associations qui emploient un salarié étaient subventionnées, ça ferait bien longtemps que j'aurai créé une association de pétanque avec des potes et à nous la belle vie...

Les subventions sont attribuées au bon vouloir des collectivités locales et sous réserve que ton association puisse présenter un intérêt pour la communauté.

Après, je ne sais pas comment ça fonctionne dans le/les groupes où il y a des salariés mais il faudrait peut être arrêter de raisonner comme si c'était la norme à Marseille...

Ce qui existe à Marseille, c'est surtout des membres des noyaux qui posent une semaine de R.T.T. pour gérer les abonnements à longueur de journée et recevoir une bonne tape dans le dos en retour.

Ces personnes là le font uniquement pour oeuvrer pour leur groupe, pour leur passion, sans que ce soit une tâche trop marrante et ça doit bien les faire rire (jaune) de lire qu'ils s'en mettent plein la poche sous pretexte qu'un ou deux le font ou l'ont fait...


Sujet clos pour moi cette fois-ci, fantasmez bien

Oui mais là tu parles de certains groupes ...
Yen a d'autres dans certains groupes qui ne posent rien du tout,ou à part leur cul sur la chaise ...et ce n'est certainement pas du bénévolat ...
Ne soyons pas dupes quand même.